Doi Mici și un Anc (MMA) au stat la povești cu Mircea Ivan, (tenured associate) profesor la Indiana University School of Medicine, SUA și prim-autor al articolului din Science care a stat la baza acordării Premiului Nobel pentru Fiziologie sau Medicină în 2019. Mircea este românul care s-a apropiat cel mai mult de Nobel, după George E. Palade, laureat în 1974, ambii lucrând însă în laboratoare din SUA.
Am discutat despre:
- „Furtuna perfectă”, aducătoare de premiu Nobel.
- Cum ar putea România să atragă înapoi oameni ca el, adică resursă umană înalt calificată.
- Bugetul cercetării, care ar trebui administrat independent de factorul politic, de Academia Româna, Consiliul Național al Rectorilor, Consiliul Național al Directorilor Generali de INCDuri etc.
- Condiția de a fi petrecut minim un an în sistemele vestice de cercetare înainte de a obține un post pe perioadă nedeterminată în România.
- Ce face un aproape „Nobelist” în timpul liber.
Interviul integral este mai jos:
MMA: Salut. În primul rând, te rugăm să ne faci o scurtă auto-biografie.
MI: Sunt născut în Bașov, am absolvit Universitatea de Medicină și Farmacie Carol Davila din București în 1993, urmată de PhD pe oncologie moleculară în Marea Britanie la University of Wales College of Medicine (actualmente parte din Cardiff University). În 1998 am început să lucrez ca postdoctoral fellow la Dana – Farber Cancer Institute (institutul de cancer al Harvard Medical School, Boston) în grupul lui Bill Kaelin încercând să descifrez mecanismele moleculare ale cancerului renal. Proiectul meu a avansat într-o direcție neașteptată, ducând la descoperirea senzorilor celulari de oxigen. Articolul publicat în revista Science în 2001, al cărui prim autor am fost, a fost recunoscut de comitetul Nobel ca esențial pentru premiile din 2019. La sfârșitul anului 2003 am devenit la rândul meu investigator principal la Tufts University School of Medicine tot în Boston, studiind noi mecanisme de adaptare celulară la variațiile concentrației de oxigen. În 2008 m-am mutat la Indiana University School of Medicine, inițial ca tenure-track assistant professor, iar din 2015 ocup poziția de tenured associate professor.
MMA: Referitor la articolul din Science, explică-ne, te rugăm, despre ce este vorba.
MI: Pe scurt, cercetările mele în laboratorul lui Bill Kaelin au dus la identificarea unor enzime din familia prolil hidroxilazelor care funcționează în toate celulele metazoare, și sunt esențiale pentru adaptarea acestora la variațiile concentrației de oxigen din mediul ambiant.
MMA: Care e diferența dintre cercetare de Nobel și cercetare în general? Poate cineva identifica și investi în cercetare de “Nobel”?
MI: Să faci cercetare de Nobel nu poate să fie un scop în sine. Pe de altă parte este esențial după părerea mea să faci cercetare care să îndeplinească următoarele condiții: 1) să încerce să răspundă la întrebări importante, 2) să fie reproductibilă, 3) să abordezi problema din cât mai multe unghiuri. Natura are toate răspunsurile dacă știi cum să întrebi și să ii asculți răspunsurile. În circumstanțe rarisime se poate întâmpla să fii prins în acel “perfect storm” din care iese o descoperire care peste decenii conduce la premiul Nobel, dar pentru asta trebuie să fii în locul potrivit și la momentul potrivit. Pentru a realiza cât de rar se pot întruni astfel de condiții, uitați-vă la cate Nobeluri a recoltat acest colos academic numit Harvard în ultimele decenii. Veți fi surprinși…
MMA: Ce măsuri ar trebui luate ca Mircea Ivan să se mute în România?
MI: Din păcate o mutare permanentă în cazul meu nu ar fi posibilă din considerente ușor de înțeles. După 25 de ani, am prins rădăcini prea adânci aici. Pe de altă parte, nu trebuie să fiu fizic în România 100%. În zilele noastre colaboratorii pot fi în contact în timp real din orice colț al lumii. Ceea ce aș dori să vad sunt masuri prin ca să fie stimulate aceste colaborări fără frontiere geografice. Desigur, o atmosfera propice ar facilita și reîntoarceri de succes din rândul celor mai tineri. Deci revenim până la urmă la întrebarea precedentă.
MMA: Cum vezi implementate aceste colaborări fără frontiere geografice? Crezi că sistemul tenure-track american ar fi implementabil în România pentru atragerea de resursă umană înalt calificată? Vezi propunerile Ad Astra pentru Tenure-Track Romania de aici.
MI: Da, cred că în România ar trebui să se introducă tenure-track, dar va trebui arbitrat cât mai imparțial. Aici este sistemul „arm-length” când e vorba de scrisorile de recomandare. Dacă x-ulescu aplică pt poziție tenure-track va trebui să obțină scrisori de recomandare de la indivizi cu care nu a colaborat. De exemplu, eu nu am putut să folosesc vreo recomandare de la Kaelin. Dar orice sistem poate fi pervertit, din păcate – scrisori de recomandare de la cumetri și amici, ne facem noi reviste ISI dacă nu putem ajunge la ele etc. În cele din urmă tot ajungem la cine-l controlează pe controlor. Dacă se face un sistem de tenure-track la discreția completă a senatului unei universități e inutil.
MMA: Bugetul alocat cercetării este la minim istoric. Cine este de vina? Doar politicienii? Sau și comunitatea științifică din țară?
MI: Legat de buget (si aici nu e numai o problemă a României) în anii care urmează mi-e teama că acesta va fi sub presiune tot mai mare să susțină pensiile. Fără îndoială că trebuie cerută o creștere semnificativă, dar nu cred că este realist să sperăm la ceva spectaculos. Problema cea mai mare la momentul actual este diluarea fondurilor de cercetare, așa puține cum sunt ele. Sunt mult prea multe institute și grupuri care nu produc mai nimic, dar absorb fonduri și compromit șansele de dezvoltare ale minorității cu potențial real.
MMA: Cat de mult ar trebui să îi fie factorului politic să interfereze cu modul în care sunt gestionați banii alocați cercetării? Crezi că o structura de tip NSF cu al său National Science Board din SUA (detalii aici) s-ar preta în locul puzderiei de consilii consultative din subordinea MEC?
MI: Trebuie constituit un organism independent de evaluare, așa cum sugerați și voi, un fel de NSF romanesc (RSF?). Când zic independent, mă refer la independent de partidele politice, de Academia Romana, Consiliul Național al Rectorilor, Consiliul Național al Directorilor Generali de INCDuri etc. Desigur, membri individuali pot fi afiliați politic, sau membri ai Academiei, dar organizația per se să fie independentă prin statut. Trebuie să rămână proaspătă, membrii să nu fie pe viață, ci cu mandat limitat de 4-5 ani. Ideal ar fi să includă și membri ai diasporei (1/3) și cercetători din Romania (2/3), aleși pe bază de merit științific, experiență ca evaluatori etc. Pe de altă parte, dacă evaluările acestui „NSF” rămân doar pe hârtie și nu sunt urmate de restructurarea corespunzătoare, nu am făcut nimic.
MMA: Ar fi benefic pentru sistemul național românesc de cercetare ca la angajarea pe perioadă nedeterminată să existe cerința pentru candidați de a fi efectuat minim un an de stagiu de cercetare (master, doctorat sau postdoctorat) în instituții din țări membre OECD?
MI: Absolut. Ca o sugestie, nu aș limita stagiul la un an, pentru că un an pare mult, dar de fapt trece foarte rapid și este probabil insuficient pentru un rezultat real. Cel puțin în cercetarea biomedicală ar trebui judecat de la caz la caz, desigur, dar a lucra în țări membre OECD o perioadă de timp mi se pare esențial pentru a candida la un astfel de post.
MMA: Cum ti se pare că multe din CV-urile cercetătorilor din Romania arată că au studiat și activat la maxim 1-2 instituții, de obicei din același oraș. De multe ori pornind de la a fi student și ajungând profesori, trecând prin toate treptele și gradele în cadrul aceleiași facultăți?
MI: Imobilitate geografică și științifică în cel mai rău mod cu putința.
MMA: Ce face un aproape “Nobelist” în timpul liber ?
MI: Încerc să citesc cât mai mult și divers, istorie, istoria științei, astronomie. Încerc să intru în dialog cu oameni din domenii foarte diferite și să rămân deschis la idei noi. Ca o minte să rămână proaspătă și creativă trebuie să își facă timp liber.
D-l Ivan dovedeste ca intelege perfect cauzele “retard”-ului crescand al cercetarii romanesti. Sunt incantat sa vad ca un “strain” vede atat de clar lucrurile, dar nu ma mir, totusi, cata vreme el a lucrat la nivel de cercetare de top in SUA. (Sa nu va inchipuiti ca in SUA nu exista impostura, bazata pe influenta personala in cate unui membru al Academiei lor de Stiinte, dar asemenea cazuri sunt o exceptie “exceptionala”. De unde stiu asta ? Din proprie expereinta; acuma sunt “fost” cercetator, la Magurele, adica pensionar, dar nu stau degeaba in relatie cu cercetarea).
Indraznesc, aici, sa subliniez observatiile pertinente ale d-lui Ivan, dar totodata sa aduc si unele minime completari.
Spune domnia sa: “…Dacă se face un sistem de tenure-track la discreția completă a senatului unei universități e inutil”. Probabil stiti cata dreptate are, dar nu uitati ca foarte multi bani sunt consumati, inutil, in INCD-uri, deci trebuie amintite si “consiliile stiintifice” ale acestora. Pana azi umbra sistemului de “tenure-track” este mortal grevata, in universitati si INCD-uri, de nepotism si interese de clan-familie, ceea ce impieteaza grav asupra alegerii temelor de cercetare abordate / permise.
Mai spune domnia sa: “Trebuie constituit un organism independent de evaluare, așa cum sugerați și voi, un fel de NSF romanesc”. Asa este, dar as adauga conditia ca evaluarea stiintifica sa se faca exclusiv de evaluatori straini, poate doar cu 25% participare romaneasca. Cat despre evaluarea oportunitatii tematicii de cercetare, aceasta ar trebui stabilita de un consortiu de experti guvernamentali (40%) si de detinatori de actiuni in economia reala (60%). In plus, ar trebui introdusa o proportie de 50-50 la suta finantare pentru teme avansate (=care asigura progresul stiintei in general) si pentru teme cu impact economic cat mai rapid (=care asigura competitivitatea economiei romanesti, prin care se produc banii din bugetul public, deci si al cercetarii). Ar putea sa nu va placa aceasta propunere a mea, dar va rog sa nu uitati ca acest aspect sta la baza modului de functionare a NSF in SUA, cee ce puteti vedea daca urmariti NSF-digest al acestei institutii (va puteti abona la el, cudifuzare electronica).
Mai spune domnia sa: “Ca o sugestie, nu aș limita stagiul la un an, pentru că un an pare mult, dar de fapt trece foarte rapid și este probabil insuficient pentru un rezultat real”. Eu as completa: trebuie sa devina obligatoriu acest traseu, asa cum se intampla, concret, in Germania de exemplu: nu poti fi angajat imediat si permanent in – de exemplu – un institut al Max Planck Gesellschaft daca ti-ai facut doctoratul lucrand in laboratoarele sale; trebuie sa fi completat un “circuit” prin cele strainatatzuri – de exemplu, in SUA – si abia apoi poti reveni, prin concurs, ca cercetator senior in MP-Gesellschaft. Cunosc cazul unui profesor de frunte, acuma pensionar, al acestei institutii care a fost obligat la acest circuit, desi se stia ca este un element deosebit de valoros inca din vremea doctoratului sau.
Apoi: sistemul romanesc de a porni “…de la a fi student și ajungând profesori, trecând prin toate treptele și gradele în cadrul aceleiași facultăți?”, sistem compatibil doar cu cel al promovarii in biserica, arata clar nu numai “Imobilitate geografică și științifică în cel mai rău mod cu putința”. ci si dezvaluie “calea regala” preferata in Romania de promovare a nepotismului si intereselor de clan.
Last but not least, afirmatia d-lui Ivan: “Ca o minte să rămână proaspătă și creativă trebuie să își facă timp liber” si sa citeasca mult, in cat mai multe domenii ale culturii este o indicatie deosebit de pretioasa, mai ales in Romania actuala in care au loc discutii publice aberante , cu scopul impunerii ideii ca “elevii sunt obligati sa invete prea mult si… primesc informatii inutile”. Nu ata nimeni sa analizeze, de exemplu, programa la care am fost obligati noi, cei care am urmat scoala generala in deceniul 50-60 al secolului trecut si liceul in deceniul 70, cand propaganda de partid ne sufoca mintile cu – de exemplu – o literatura beletristica buna de dat la gunoi, dar pe care, invatand-o obligat, eu am folosit-o ca sa fac comparatie cu literatura antebelica valororasa, pastrata la sertar, ceea ce mi-a dat masura reala a otravii pe care o reprezinta orice fel de politizare a invatamantului. Am invatat, cu stoicism, tot felul de procarii culturale, pe care le-am intors, ca utilitate intelectuala, in favoarea mea. Nu mai vorbesc cat de utila mi-a fost educatia muzicala, facuta privat, in dezvoltarea intelectuala. Or, “societatea” romaneasca de azi merge impotriva invataturii in general si inspre risipa timpului liber prin cultivarea gratarelor-cu-mici-si-bere… cu rezultat anticultural garantat.
Ma opresc aici, pentru cred ca v-am plictisit in deajuns si, in plus, am emis si propuneri dezagreabile. Imi cer scuze pentru asta. Ca o completare, si eu am ratacit prin cele strainatatzuri ceva mai mult de 6 ani, lucrand in universitati si institute de frunte din Europa si SUA, iar cand am revenit acasa, in INCD-ul meu, nimeni n-a dat 2 bani pe experienta cu care am revenit, intr-un domeniu care avea vitala nevoie de experienta practica pentru atingerea unui nivel maxim de exploatare a dotarii tehnice de varf pe care am dobandit-o cu finantare europeana. De ce s-a intamplat asa ? Fiindca am indraznit sa critic, oarecum public, abuzuri in folosirea banului public in institutul meu, in folosul unor vlastare cu radacina securistica. Asadar, de ce si la ce sa revina “acasa” cercetatori precum d-l Ivan ? Ca sa fie “pus la coltz” de gandirea urmasilor celor ce au stapanit tara inainte de revolutie, iar astazi o “mulg” tot in folosul clanurilor lor ? Un raspuns cinstit ar spune ca NU ARE LA CE SA REVINA ACASA un astfel de profesionist, daca e cinstit cu-adevarat.
PS. nu “indraznesc sa-mi dau numele adevarat, de aceea semnez cu “carcotasul”; aveti, insa, asresa mea de e-mail.
Atat de grava este situatia la magurele incat va este frica sa va dati numele chiar si dupa ce ati iesit la pensie?
Nu stiu daca si cat de grava e ‘situatia” la Magurele, deoarece nu mai merg de multa vreme pe-acolo si nici nu stiu la ce va referiti. E o insinuare ? Poate ! Dar un lucru e cert: nici la Magurele nu lucreaza ingeri – feriti de toate tentatiile castigului usor al banilor, nici nu avem, acolo, o populatie de cercetatori absolut necorupti de interesele de familie si, mai ales, doar foarte putini de pe-acolo sunt cu adevarat profesionisti de marca si integri caracterial, majoritatea “populatiei” aflandu-se la un nivel de mediocritate cu pretentii. Nimeni nu e bine vazut – nici acolo, nici in alta parte – de cei cu putere de decizie daca indraznesc sa puna in discutie doar (nu sa conteste) principiul valorii activitatii lor de cercetare dovedita doar prin publicatii si vizibilitate. Or, aicea-i buba, in pervertirea criteriilor.
O ultima precizare adresata d-lui “Alt Cracotas”: nu situatia de la Magurele ma face “sa-mi fie frica” – de fapt, mi-e sila, nu frica – ci propria mea patzanie de sfarsit de cariera, cand influenta gandirii tipice, securisto-comuniste, “atotbiruitoare”, a urmasilor stiti dvs. cui, m-a “ars” mai tare decat am fost ars in adolescenta chiar de sistemul comunist propriu-zis, pe care l-am trait de la cap la coada (desi l-am “gustat” pentru prima oara in copilarie, cand nu eram prea constient de spiritul vremurilor de-atunci). Cred ca ar putea sa va fie greu sa credeti ce va spun, dar eu vorbesc despre fapte concrete si despre consecintele lor asupra vietii mele. Nu sunt, insa, in pericol de a pieri din cauza asta, ci doar de a rabda… slava Domnului !
Sunt perfect de acord cu parerea dlui Ivan privind repartizarea resurselor bugetare catre institute de cercetare care acum nu mai au pentru cine sa lucreze, vezi industriile aproape disparute in tara noastra…
Sistemul vestic de cercetare care este promovat pe acest blog este profund imperfect, avand printre oponenti chiar laureati ai premiului Nobel. Reproducem mai jos o parte din articolul legat de activitatea domnului Peter Higgs, laureat al premiului Nobel din anul 2004:
<>
Sursa: https://www.theguardian.com/science/2013/dec/06/peter-higgs-boson-academic-system
La sfarsit adaugam si un alt articol in care se detaliaza aceste imperfectiuni: https://www.theguardian.com/higher-education-network/2018/aug/09/a-phd-should-be-about-improving-society-not-chasing-academic-kudos
S-ar putea sa aveti dreptate, dar intrebarea este daca “imperfectiunile” se latzesc si sufoca complet intreg sistemul. Si eu cunosc, din experienta proprie, un exemplu de aiuritoare eroare profesionala datorata “wishful thinking” in activitatea unui profesor american de marca, dar eroarea sa este accidentala si singulara (desi greu de inteles) si nu copleseste valoarea activitatii unui intreg sistem. Si nu e vorba de cercetari intr-un domeniu de mari incertitudini, ci de un domeniu foarte pamantean, usor de investigat… dar nu fara grija pentru ceea ce afirmi.
Cu toate imperfectiunile dezvaluite de cele doua link-uri asupra imperfectiunilor sistemului vestic, noi trebuie, inca, sa promovam acel sistem si abia dupa ce am obtinut beneficiile clare ale aplicarii sale in RO, sa incepem a-l critica. Suntem inca departe de asta, mult pre departe ! Nu e greu de decelat aceasta realitate in calitatea submediocra a majoritatii tezelor de doctorat validate in Romania si, nu in ultimul rand, in gravitatea situatiei create de extinderea fara limite a “metodei plagiatului” in obtinerea unui titlu de doctor in RO. Asadar, deocamdata nu are relevanta, cred eu, continutul publicat pe cele doua linkuri pentru situatia din Romania.